CBS '시사자키 정관용입니다'

■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 10월 15일 목요일
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 홍기빈(전환사회연구소 공동대표)


◇ 정관용> 코로나 사태 길어지면서 지금 전 세계적으로 방역에 저항하는 사람들이 늘어나고 있죠. 특히 미국, 유럽 이런 곳에서는 극우파들이 정치적 음모론을 퍼뜨리면서 조직적으로 시위를 벌이고 있습니다. 이런 뉴스 여러분 보시면서 도대체 어떤 사람들일까 어떤 음모론일까 궁금하셨을 것 같아요. 우리나라에서도 유사한 현상들이 지금 벌어지고 있어서 미국과 유럽의 현상들에 대한 궁금증이 더 커지고 있는데요. 어떤 사람들이 어떤 논리로 뭘 하고 있는지 좀 알아보기 위해서 이 ‘코로나 앵그리, 방역 저항자들의 습격’ 이런 제목으로 전환사회연구소의 공동대표 홍기빈 박사를 오늘 초대했습니다. 홍 박사님, 어서 오세요.

◆ 홍기빈> 안녕하세요.

◇ 정관용> 우리나라는 그나마 잘 막고 있고 미국, 유럽의 확진자, 사망자 어마어마하죠, 숫자상으로.

◆ 홍기빈> 그렇습니다. 어제 오늘 미국의 과학자협회에서 집계한 숫자를 보니까 10월 9일자입니다. 인구 100만 명 당 코로나 사망자의 숫자인데요.

◇ 정관용> 사망자?

◆ 홍기빈> 사망자요, 한국이 8명으로 나옵니다. 계속 8명으로 나오는데 미국은 649명이에요. 그러니까 인구를 감안한 차이입니다. 그리고 스페인은 570명이고요.

◇ 정관용> 이거는 100만 명당이니까 인구와 무관하게 딱 집계해 놓은 거 아니에요.

◆ 홍기빈> 그러니까 우리보다 한 몇백 배, 몇십 배씩 더 많이 죽는다고 할 수 있는 거고요. 그다음에 유럽연합 전체가 338명, 상황이 비교적 좋다고 하는 독일도 115명이에요. 그러니까 우리나라 분위기보다 훨씬 흉흉한 분위기라고 생각하시면 되겠습니다.

◇ 정관용> 그런 흉흉한 분위기가 오래되면 특정 유형의 심리상태가 만들어진다 이런 이론이 있다면서요?

◆ 홍기빈> 그렇습니다. 이게 Jean Gebser라고 하는 사람이 옛날에 얘기했던 신화적 의식의 단계로 퇴행이라는 하는 이론인데요.

◇ 정관용> 신화적 의식?

◆ 홍기빈> 그러니까 우리가 합리적 의식을 갖고 있잖아요. 합리적으로 생각하고 사실이 뭐냐 이렇게 생각하는데 이 전 단계의 의식이 있었습니다. 신화적 의식이라고 하는 건데요. 이제 설명을 드릴게요. 지금까지 사람들이 이제 장기적으로 고립되게 되면 두 가지의 심리가 이제 나타나는데 하나는 불신이고요. 그러니까 기존의 알고 있었던 믿었던 것 다 믿을 수 없다 불신이 나타나고 두 번째는 엄청난 무력감입니다. 할 수 있는 게 없다. 이렇게 되면 이 두 가지를 해결하기 위해서요. 터무니없이 거대한 구조의 어떤 내러티브랄까 스토리를 짜요, 머릿속에서. 그러니까 신이 내려오고 천사가 날아오고 이런 어마어마한 얘기를 만들어서 그걸로 신이 지금 겪고 있는 시련을 설명을 하는 거예요. 그럼 자신의 무력감이 해소가 되죠. 내가 지금 이런 일을 겪고 있는 것은 신과의 싸움이다 악마와의 싸움이다, 우주의 파멸로 인해서 생긴 일이다, 이렇게 되니까. 이렇게 해서 무력감을 해소한 다음에 이걸 갖다가 행동으로 옮깁니다. 무력감을 완전히 극복하는 단계로 가려면 이걸 가지고 과격한 행동으로 나가게 되죠. 이게 신화적 의식의 단계로 퇴행이라고 하는 건데.

◇ 정관용> 역사적인 사례가 있나요?

◆ 홍기빈> 아주 유명한 사례가 14세기 유럽의 흑사병이었는데요. 유럽 인구 전체의 3분의 1에서 반이 죽었다라는 거니까 핵전쟁 같은 사태인데요. 이 사태를 어떻게 설명할 길이 없으니까 이제 예수께서 재림하시는 순간이 온 거다. 그래서 이제 우리가 할 일은 이 재림, 이 1000년 왕국을 막기 위해서 우리의 죄를 참회해야 하니까 다같이 웃통을 벗고 채찍으로 등을 치면서 유럽의 여러 도시를 돌면서 참회하자.

◇ 정관용> 자기가 자기 등을 치면서.

◆ 홍기빈> 그래서 병이 더 악화가 됐다라는. 그리고 사실은 1923년 관동대지진 때 왜 일본 사람들이 조선인들이 왜 우물에 독을 푼다, 이런 말도 안 되는 얘기를 해서 대학살을 했잖아요. 심리적 구조는 똑같습니다.

◇ 정관용> 그런데 요즘 지금 미국, 유럽에 큐어난 음모이론이라는 게 엄청나게 확산된다는데 큐어난이 뭐예요?

◆ 홍기빈> 말하기도 민망합니다. 내용이 좀 그런데요. 그냥 좀 참고 들어주십시오.

◇ 정관용> 실체가 있는 거니까.

◆ 홍기빈> 분명한 실체가 있습니다. 실체가 있는 정도가 아니고. 큐라고 하는 익명을 사용하는 어떤 사람이 2017년부터 주장하기 시작한 이론인데요. 옛날에 아틀란티스 대륙이라고 있었죠. 그게 바다에 가라앉을 때.

◇ 정관용> 사라진 대륙이라고 불렸던.

◆ 홍기빈> 그때 파충류 인간들이 있었대요. 그냥 참고 들으십시오. 음모론이니까. 이 파충류 인간들이 살아남아서 인류를 지배하려는 몇만 년짜리 음모를 지금까지 진행해 왔고 지금 그 절정에 와 있다. 그래서 지금 전 세계 정부는 이 파충류들의 앞잡이들이 각국 정부를 지금 장악하고 있는 상태고 트럼프 대통령은 이들과 맞서기 위해서 분연히 일어난 우리의 영웅이다. 이런 이야기예요.

◇ 정관용> 트럼프 1명만? 나머지 모든.

◆ 홍기빈> 또 있습니다. 지금 영국 수상.

◇ 정관용> 존슨.

◆ 홍기빈> 이 사람도 우리의 친구라고 보고 있고.

◇ 정관용> 트럼프가 좋아하는 사람은

◆ 홍기빈> 오스트레일리아의 수상도 있죠. 다 백인 남성이라는 공통점이 있습니다마는. 그리고 특히 중요한 게 이 파충류들이 영생불사를 누리는 존재들이라서 이걸 유지하려면 아이들을 잡아가야 된대요. 그래서 아이들을 잡아가서 아이들 몸에서 특수한 물질을 뽑아내야 되기 때문에 이 전 세계를 지배하는 이 악의 무리들이 궁극적으로 노리는 것은 우리 아이들을 다 납치하는 것이다. 코로나 사태는 이러한 아이들을 대량 납치를 은폐하기 위한 작전이고 사람들을 공포에 몰아넣어서 통제하기 위한 짓이기 때문에 바이러스는 실체가 없다. 그리고 마스크는 우리를 공포에 몰아넣기 위한 통제 수단에 불과하니까 쓰면 안 된다. 그리고 백신은 특히, 특히 위험한 게 우리 몸을 갖다가 다 지배하기 위한 수단이니까 절대로 맞으면 안 된다, 이런 정도의 내용을 갖고 있습니다. 말하다 보니까 저도 막 얼굴이 화끈화끈하네요.


◇ 정관용> 그런데 이걸 믿는 사람이 많아요?

◆ 홍기빈> 이게 문제인데요. 올해 초까지만 하더라도 이건 이제 극소수 사람들끼리 그냥 얘기하는 거였고. 미국인들 70%도 전혀 들어본 적이 없었다고 답했었다고 그래요, 올해 초까지는.

◇ 정관용> 들어본 적도 없다.

◆ 홍기빈> 들어본 적도 없다.

◇ 정관용> 그래도 30%나 들어봤다는 것도 희한하네요.

◆ 홍기빈> 그러니까 이제 미국에서는 타블로이드 신문 같은 것도 하도 많고 그러니까 요란하고 선정적인 이론들이 날뛰기는 하죠.

◇ 정관용> 좌우간 얼마 전까지는 그랬는데.

◆ 홍기빈> 그랬는데 지난 9월 초에요. PEW 서치라고 이거는 유수한 기관이죠. 여기서 조사를 해 보니까 지금 미국 공화당 지지자들 중에 55%가 이 이론을 믿는다라고 답을 했어요. 32%는 대부분 믿는다. 23%는 부분적으로 믿는다.

◇ 정관용> 이 이론을 들어봤다 정도가 아니라.

◆ 홍기빈> 그게 아니라 믿는다.

◇ 정관용> 공화당 지지자의 절반 이상이?

◆ 홍기빈> 네.

◇ 정관용> 에이 말이 됩니까?

◆ 홍기빈> 이 공화당 지지자들의 70%는 이 큐어난 이론이 미국의 국익에 도움이 된다 이렇게 답을 했어요. 그러니까 지금 굉장히 빠르게 확산되고 있습니다.

◇ 정관용> 말이 됩니까? 그게?

◆ 홍기빈> 저한테 그러지 마십시오. 트럼프 대통령 본인도 여기에 화답을 하셨는데 지난 8월에 어떤 기자회견에서 이걸 물어보니까, 큐어난 이론을 물어 보니까 내가 그런 멋진 역할을 해야 한다면 얼마든지 하겠다. 이렇게 얘기를 하면서 큐어난 이론 지지자들은 애국자들이다 이렇게 답을 한 적이 있고. 엊그제도 신문에 나왔어요. 큐어난 이 사람들이 지금 선거 막바지잖아요. 지금 굉장히 열심히 활동하고 있습니다.

◇ 정관용> 공화당 지지자의 55%가 믿는다.

◆ 홍기빈> 믿는다.

◇ 정관용> 하기는 미국 국민들 가운데에는 지구가 평평하다고 믿는 사람 숫자가.

◆ 홍기빈> 많습니다.

◇ 정관용> 어마어마하다면서요?

◆ 홍기빈> 지구 안에 다른 세계가 있다고 믿는 사람이 굉장히 많습니다.

◇ 정관용> 미개한 나라군요?

◆ 홍기빈> 그런 험한 말을 쓸 수는 없고요.

◇ 정관용> 아니, 숫자상으로 통계에서 딱 드러나잖아요. 어떻게 그런 걸 믿어요?

◆ 홍기빈> 그런데 이 문제.

◇ 정관용> 그런데 유럽도 확산돼요?

◆ 홍기빈> 그렇습니다. 이게 문제인데요. 지난 9월 12일자 더힐지의 보도를 보니까요. 지금 큐어난 집단이 세계 70개국에 확산이 됐어요. 우리나라도 있습니다.

◇ 정관용> 우리나라에도 있어요?

◆ 홍기빈> 제가 조금 이따 말씀드릴게요. 그래도 특히 유럽하고 영어 사용 국가들에 지금 빠르게 퍼지고 있는데요. 독일에서는 텔레그램 내에서 이게 조사를 해 보니까 큐어난 신봉자의 숫자가 한 지난 한 5달 만에 2만 명에서 13만 명으로 급증했다고 그러고요. 지난 8월에 아주 유명한 반마스크 시위가 있었어요, 베를린에서요. 그때 타마라 K라고 하는 아주 유명한 여성이 나와서 트럼프가 오고 계시다라고 외치면서 지금 즉시 의사당 안으로 난입을 하자고 그래서 베를린이 있는 국회의사당 안으로 난입 시도가 벌어진 적도 있었죠. 그래서 지금 영국, 크로아티아, 스위스, 스페인, 프랑스 이런 데서 지금 반마스크 시위가 지금 극우세력하고서 쭉 확산이 되는데 여기 큐어난 세력이 굉장히 중요한 위치를 차지하고 있습니다. 그런데 이제 이렇게 음모이론에 극우세력이 얹혀가는 형태를 갖다가 이걸 이미 경고를 했었어요. 어디서 했냐면 유엔안보리가 있죠. UN안보리 산하에 반테러위원회라고 있어요. CTED라고 쓰는데 7월에 나온 보고서에서 코로나 사태가 장기화되면 각종 음모이론이 창궐할 것이고 이걸 이용한 극우 세력의 테러 위험이 나올 가능성이 높다.


◇ 정관용> 이미 예견된 거다. 그런데 이 큐어난이 우리나라에도 왔다고요?

◆ 홍기빈> 우리나라도 있습니다. 그런데 제가 더 말하면 사람들 찾아보실까봐 여기서 더 이상 말은 안 하겠습니다.

◇ 정관용> 아직 그런데 미국이나 유럽만큼 그렇게 많지는 않죠? 극소수죠? 그런데 반대로 우리 광화문 집회 등등 거기서 일부 분들이 이 코로나는 독감보다도 훨씬 안전한 거야, 아무 것도 아니야 이런 식의 인식을 갖고 막 주장하시는 분들은 있죠, 분명히?

◆ 홍기빈> 맞습니다. 조금 이따가 좀 더 이야기할 시간이 있을지는 모르겠는데요. 사실 제가 아까 초두에 말씀드린 대로 우리가 지금 이 병자라든가 사망자의 숫자가 적어서 규모가 작을 뿐이지 형태는 똑같은 형태로 우리나라에도 이 음모 이론과 극우세력이 존재합니다.

◇ 정관용> 그러니까 어떤 식이에요, 우리나라에는?

◆ 홍기빈> 이를테면 지난 8월 15일 집회 전에요. 그러니까 카톡이라든가 이런 데서 굉장히 많이 돌았던 소문이 지금 문재인 정부가 확진자 숫자와 사망자 숫자를 조작하고 있다.

◇ 정관용> 그런 얘기는 당시 야당 비대위원장도 살짝 언급을 했어요. 검사 수를 조작을 한 거 아니냐 이런 식의 얘기로.

◆ 홍기빈> 그것만이 아니고 이제 카톡에서 도는 얘기들을 보면.

◇ 정관용> 아예 조작하고 있다?

◆ 홍기빈> 기독교라든가 특정 종교인들을 집단적으로 잡아가고 있다라든가 그다음에 특정 어떤 종교인을 감금하고 있다라는 이런 얘기들도 많이 돌았고 사실 8월 15일에 벌어진 집회 양상도 그 베를린 시위의 양상하고 크게 다르지 않거든요.

◇ 정관용> 역시 가짜뉴스들에 근거한 음모 식으로 가는군요, 우리도.

◆ 홍기빈> 그 심리는 우리에게도 똑같이 있죠.

◇ 정관용> 그런데 꼭 극우파만이 아니라 정치권에서 이런 거를 자꾸 이용해 먹는 건 유럽 도처에서 벌어진다면서요.

◆ 홍기빈> 그렇죠. 그런 거에는 뭐가 있냐 하면 극우파나 음모 이론뿐만 아니라 장사가 안 되고 살기 힘들고 불안하면 그거는 좌파든 우파든 평범한 시민이든 다 마찬가지죠. 지금 우파라고 볼 수 없는 사례 하나를 말씀을 드릴게요. 프랑스에 마르세유라는 도시가 있어요. 그 프랑스 국가에 프랑스 혁명의 도시로 유명한 데인데. 여기에 프랑스에서 두 번째 도시거든요. 그래서 항상 파리에 대해서 경쟁심을 갖고 있는 도시인데. 지난 9월 중순에 이 확진자 수가 다시 늘기 시작한 겁니다. 그래서 파리중앙정부에서 조치를 취해라. 2단계 조치를 취해라. 그래서 밤 10시 이후에는 레스토랑이라든가 카페를 영업하지 말고 다 닫아라 이렇게 얘기를 했는데 이 도시 전체가 거의 봉기가 일어날 정도로 사람들이 분노해서 이거는 우리 마르세유를 탄압하려는 정치적 음모다라고 얘기하면서. 그런데 그때 이 사람들이 뭐를 얘기하려고 하냐면 객관적인 얘기를 하기 시작하는데 객관적으로 확진자의 수가 늘어나는 것도 아니며 사람이 많이 죽는 것도 아니며 그러니까 여러 가지 주장하면서 그러니까 정부의 주장에 대해서 그걸 다 불신을 해요. 그런데 여기에 동참했던 사람들이 일부 사람이 아니라 시 정부도 마찬가지였습니다.

◇ 정관용> 시 정부가 아예 반대해요, 중앙정부에?

◆ 홍기빈> 중앙정부의 이 조치는 객관적인 근거가 없다라는 식으로 얘기를 했었어요. 그런데 이때 이 시 정부는 우파 정부가 아니고 녹색당 정부였어요. 여기서 이제 문제의 인물이 하나 등장을 하는데. 디디에 라울이라고 하는 의사가 있어요. 혹시 이 얘기 들어보셨어요? 지난 5월에 트럼프 대통령이 특효약이 있다, 그러면서 히드록신 어쩌고 하는 약 얘기 꺼낸 적 있었죠. 그 약을 처음으로 얘기한 사람이 이 사람입니다. 이 사람이 프랑스 의학계에서 상당히 권위가 있는 사람이기도 한데 굉장히 또 논쟁적인 인물이기도 해요. 그런데 이 사람이 계속 지금 뭐라고 주장하냐 하면, 이미 코로나 바이러스는 끝났다, 이 사태는 진정이 된 거다. 그러니까 지금 있는 바이러스는 옛날 바이러스가 아니라 지금 북아프리카에서 들어온 바이러스인데 치사율이 거의 없다. 사람 죽지 않는다.

◇ 정관용> 연일 사망자가 나오는데.

◆ 홍기빈> 실제 확인해 보면 10월에도 프랑스에서 확진자와 사망자 숫자는 계속 늘고 있는 겁니다.

◇ 정관용> 안 믿는 거죠.

◆ 홍기빈> 그런데 이렇게 주장을 합니다. 그래서 계속 아주 논쟁적인 주장을 계속하는 사람들이 있는데 또 이 사람 하는 얘기가 또 흔히 나오는 얘기겠죠. 집시들 하고 유태인들이 문제다.

◇ 정관용> 특정집단에게 또

◆ 홍기빈> 이 사람들이 결혼식 관습을 가지고 있는데 이 결혼식을 어마어마하게 하잖아요. 그때 사람들이 모여서 웃고 노래하고 떠들고 하는 게 이게 저기 된다 프랑스 사람들은 도대체 지하실에서 결혼식을 하는지 모르겠는데. 이렇게 문제가 되는 아주 논란이 되는 발언을 많이 한 사람인데. 마르세유시에서는 지금 시 정부도 그렇고 시민들도 그렇고 이 디디에 라울이라고 하는 사람이랑 똘똘 뭉쳐 있어요.

◇ 정관용> 그러니까 터무니없는 음모론과 극우파 이것만이 아니라 이 사태가 장기화되고 사람들의 불안과 공포가 지속될수록 이렇게 뭔가 집단 광기적 형태로 빠져들 위험은 점점 커진다는 얘기 아닙니까?

◆ 홍기빈> 당연합니다.

◇ 정관용> 그 얘기는 결국 민주주의의 위협으로 올 것이고.

◆ 홍기빈> 그렇습니다.

◇ 정관용> 어떻게 해야 돼요?

◆ 홍기빈> 여기서 중요한 발표가 또 하나 있었어요. 이달 초에 세계은행에서 세계 빈곤율의 추세를 봤는데 5년 동안 감소하는 추세다가 지금 증가세로 돌아섰습니다. 즉 지난번에 제가 오케이목장의 결투 얘기하면서 경제성장이 K자로 이뤄질 것이다 빈부 양극화가 굉장히 심각해질 것이다라고 얘기했는데 이게 실제로 나타난 거예요.

◇ 정관용> 나타날 수밖에 없죠.

◆ 홍기빈> 5년 동안의 추세가 역전이 돼서 세계적으로 빈곤율이 2%나 지금 올라간 상태인데. 거대 자산가들의 자산은 지금 대규모로 불어난 상태예요. 이 상태가 유지가 되면 사회에 제가 꼭 드리고 싶은 말씀이 있어요. 바이러스가 보통 인체 침투해서 허파만 박살내는 거라고 생각들을 하시는데 사회도 하나의 몸체입니다.

◇ 정관용> 그렇죠. 유기체죠.

◆ 홍기빈> 그럼요. 그래서 사회도 가장 취약한 부분에 바이러스가 들어오면 거기서부터 무너지기 시작하고 불신이 퍼지면서 사회 전체가 붕괴하거든요. 우리가 취약한 부분을 막기 위해서 마스크로 점막을 덮지 않습니까? 그래서 사회를 방역한다라는 개념을 꼭 가졌으면 좋겠어요.

◇ 정관용> 우리 사회 전체를 방역한다.

◆ 홍기빈> 그렇죠 그걸 위해서는 가장 취약하고 가장 흔들리기 쉬운 분들부터 우선적으로 보호하고 불신을 갖지 않도록.

◇ 정관용> 그게 현재로서는 극빈층이죠.

◆ 홍기빈> 저는 그렇게 생각합니다.

◇ 정관용> 그분들이 무너져내리면서 불신과 음모론에 빠지면 뭐가 나올지 모르는.

◆ 홍기빈> 그럼요. 그다음부터는 사회 질서와 민주주의 질서가 어떻게 혼란에 들어갈지 그거는 알 수 없게 되죠.

◇ 정관용> 사회 방역이라고 하는 새로운 개념 함께 고민해 봐야겠습니다. 전환사회연구소 홍기빈 박사 고맙습니다.

◆ 홍기빈> 감사합니다.